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Imprudencias recientes

Mensaje por Aventura40 » Mié Dic 05, 2012 9:49 am

Hola a todos.

En el hilo anterior se nos habla de un folleto de la GC de montaña, que no por sus OBVIEDADES parece que es desconocido para quienes organizan Eventos multitudinarios en la montaña.

No es mi responsabilidad, yo ya me "harté" de advertencias (de cara al futuro) y además cualquier opinión al respecto va a ser ninguneada por la organización de un evento en el que participamos varios de los foreros el pàsado dia 2. El hecho de que un miembro del foro colaborase al desarrollo de la actividad dificulta un analisis objetivo por su parte.

Remarco en rojo las principales incidencias, y en azul otra no menos importante y no tenida en cuenta.
[img]http://s9.postimage.org/r7cq0gbkr/segur ... onta_a.jpg[/img]

Por ultimo, resaltar que "no es lo mismo" organizar una salida de amigos, como a veces se hace en las kddas del foro, con personas con un cierto perfil deportivo más o menos conocido, y unos minimos conocimientos técnicos, y dónde las incidencias se pueden solventar con mayor facilidad , que organizar un evento multitudinario para público en general del que desconoces gran parte de sus circunstancias, y dónde tienes que ser puntilloso en el respeto a las normas básicas de seguridad.

Y si ahora alguien quiere debatir...

Saludos

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TrotaLeiras
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Mensaje por TrotaLeiras » Dom Dic 09, 2012 4:45 pm

Hola Aventura,

respecto a temas de seguridad, yo siempre estoy abierto a cualquier debate o idea. Además al no asistir al evento puedo ser según tu criterio un poco más objetivo (al menos en las cuestiones que conozco).

Con respecto al folleto de la G.C. que comentas, vaya por delante que toda sugerencia de prevención me parece acertada. Sin embargo, tengo que decir que puntualizar que algunas de las que apuntan NO son responsabilidad (o al menos no únicamente) de la Organización:

Asegúrate que llevas el equipo adecuado (podría ser corresponsabilidad de la organización, pero al no asistir no sé si alguien fue en zapatillas de deporte) y cuídalo (la organización no tiene nada que ver en esto).

No sobrestimes tus posibilidades. Elige una actividad acorde con tu nivel físico y técnico...

Más de lo mismo, se trata de una responsabilidad única y exclusiva del participante. La ruta y las condiciones fueron publicadas en su debido momento.

Mantén la preparación física...etc...

Qué tiene que ver la organización es esto???

Incluye una linterna, manta térmica e impermeable....


Pues es recomendable, pero no tiene que ser obligatorio si la organización la lleva.

No empieces tarde y planifica el horario con un margen de seguridad...

De nuevo es recomendable, pero vamos a ver quién de aquí no ha empezado una actividad a las 9 de la mañana en invierno y le ha dado las 2 de la tarde en el monte?. Sin ir más lejos, tú mismo has hecho actividades que han acabado de noche o en penumbra. Por ejemplo,

mini-reportaje-12-10-2009-ponte-trevinca-vilanova-t109

Para no personalizar, me pondré de ejemplo.Yo mismo subí al Tambarón, un dosmil de Gistredo a las 18 h. No se debe hacer, pero dejémosno de hipocresía TODOS lo hemos hecho alguna vez.
Aventura40 escribió:Por ultimo, resaltar que "no es lo mismo" organizar una salida de amigos, como a veces se hace en las kddas del foro, con personas con un cierto perfil deportivo más o menos conocido, y unos minimos conocimientos técnicos, y dónde las incidencias se pueden solventar con mayor facilidad , que organizar un evento multitudinario para público en general del que desconoces gran parte de sus circunstancias, y dónde tienes que ser puntilloso en el respeto a las normas básicas de seguridad.
Estoy de acuerdo y no lo estoy... :risa14: Me explico, cierto es que las dificultades se pueden resolver con más facilidad. Pero no estoy de acuerdo en que no es lo mismo organizar un salida de amigos que una ruta más compleja. A nivel de responsabilidad civil te va a dar igual una cosa que otra...no me explayo más pero si a alguien le interesa lo de la responsabilidad civil se lo aclaro..

Saludos

“Un paisaje solo se conquista con la suela de los zapatos, no con las ruedas de los automóviles”

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Mensaje por Aventura40 » Lun Dic 10, 2012 12:30 pm

Hola Trota.

En la organización de eventos para grupos, no sólo puede haber RC, sino incluso penal, además de otras irresponsabilidades administrativas o incluso laborales.

La legislación (relativamente) RECIENTE sobre la obligatoriedad de titulación homologada para dirigir grupos, no se puede obviar. Al menos las dirigidas a público en general. Dá igual que el organizador tenga fines de lucro o no. Y hay unos ratios de monitores por participante. Caso distinto es el de las asociaciones o clubs deportivos, que se rigen por su legislación específica, al menos en cuánto a las actividades realizadas para sus asociados.

En general, las AAVV, o los ayuntamientos, suelen recurrir, al menos, a Monitores de Tiempo Libre para actividades de Senderismo.

Pero para actividades con nieve o hielo no creo que sea suficiente con dicha titulación.

Por mi experiencia en actividades de grupos (al menos participé en la dirección de 5 actividades para entre 30 y 50 personas) y en la directa observación de los modos de otras entidades (UDC, USC...) sí te puedo indicar que a las personas que acudieron con calzado inadecuado se les conminó a no iniciar la actividad (incluso en tacones venían señoras). Observé la "rigidez" de un Director de Tiempo Libre en "impedirnos" ir directos a la cima a los más fuertes mientras no estuviese todo el grupo reunido (¡y no nos dejó subir por el cortafuegos, obligándonos a ir dando reviravueltas por las pistas!) También (en otra ocasión) se nos "recomendó" no acompañar a un grupo de montaña a subir el Fontún (Villamanín, León) y quedarnos en el collado al llevar pinchos de correas que se nos aflojaban, recomendación que "obedecimos".

NO se "debe" publicitar una actividad cómo fácil (poder se puede, visto lo visto), aceptar a todo el que se presente, en las condiciones en que se presente, y después pretender que no se tiene ninguna responsabilidad. O que es toda del participante.

No estoy de acuerdo contigo en que la equipación personal pueda suplirse con la de la organización. El hecho de no llevar linterna individual, por ejemplo, frena gravemente el avance, caso de necesitarla. Aparte de en el folleto de la GC, en el manual de Primeros Auxilios (Ed. Desnivel) también la incluye en la equipación recomendable.

Respecto al margen de horas de seguridad, a TODOS se nos ha hecho de noche en nuestras actividades particulares, pero NO SE DEBE TOMAR COMO COSTUMBRE, para las actividades de grupos numerosos, y más cuando hay personas MUY inexpertas en la actividad.

En las actividades con grupos numerosos, siempre he planificado variantes y vias de escape a puntos a dónde pudiese hacer llegar el bus. O planificaba pistas abiertas para terminar (como en mi actividad que mencionas). En el caso del domingo dia 2 caso no había vías de escape alternativas, y si en vez de formarse niebla, el frente de negras nubes hubiesen arrojado agua (nieve a esa altitud y temperatura), otro gallo cantaría...

Trota, tu recordarás, en el intento al Retriñón, como nos dimos la vuelta al acercarse la tormenta (¡y menos mal que bajamos!!). Lo que va en contra del sentido común es ver acercarse rápidamente un frente y continuar a hacer cima a toda costa como si la cosa no fuese con nosotros (pensando sólo en "nuestros" objetivos y olvidándonos que formamos parte de un grupo)

Una vez en RUTA, lo que no se debe es no respetar la "máxima" de que el grupo se debe adaptar al ritmo del más debil. Porque eso es lo que diferencia a un "Grupo" de individuos que van por su cuenta a cumplir "sus" objetivos....

Lo que no entra en ninguna lógica (y NO soy capaz de entender tan poco "sentidiño"...) es dejar que regresen por la huella, a su propio ritmo, y sin ningún reagrupamiento (PREVENTIVO para tener controlada a la gente), las personas más debiles, cansadas e inexpertas del grupo. Eso provocó un fraccionamiento y dispersión al privar del "amparo" sobre el ritmo apropiado de descenso; así cómo propiciar conductas inapropiadas (cómo ponerse a hacer necesidades fisiológicas en lugares de riesgo de perder pie y rodar por la pendiente...). Aunque en un recorrido no haya posibilidad de pérdida, ese "no es" el único riesgo en un terreno nevado.

Siempre creí, que hay que hacer cuántas paradas de reagrupamiento sean necesarias para que no se fraccione el grupo.... aunque sólo sea por "seguridad"...

Y , caso de fraccionar el grupo, el guía más experto debería quedar con los más inexpertos o fatigados... pero en ningún caso quedar sin ningún control real de expertos de la organización.

Saludos

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Mensaje por TrotaLeiras » Lun Dic 10, 2012 9:27 pm

Aventura40 escribió: Hola Trota.

En la organización de eventos para grupos, no sólo puede haber RC, sino incluso penal, además de otras irresponsabilidades administrativas o incluso laborales.
Efectivamente, por poder puede haber de todo, pero la más común es la responsabilidad civil. Para que haya responsabilidad penal, algo gordo debe pasar. Conozco casos con muertes en el que no hubo responsabilidad penal. Respecto a las responsabilidad administrativas, son las comúnmente llamadas multas, que son básicamente indemnizaciones a la administración por saltarte alguna norma. Respecto a las laborales, las habrá si hay una relación contractual o no.
Aventura40 escribió: La legislación (relativamente) RECIENTE sobre la obligatoriedad de titulación homologada para dirigir grupos, no se puede obviar. Al menos las dirigidas a público en general. Dá igual que el organizador tenga fines de lucro o no. Y hay unos ratios de monitores por participante. Caso distinto es el de las asociaciones o clubs deportivos, que se rigen por su legislación específica, al menos en cuánto a las actividades realizadas para sus asociados.

En general, las AAVV, o los ayuntamientos, suelen recurrir, al menos, a Monitores de Tiempo Libre para actividades de Senderismo.

Pero para actividades con nieve o hielo no creo que sea suficiente con dicha titulación.
Sí y no. Para dirigir un grupo grande no hace falta tener un título. Supongo que eso será muy válido para clubes, asociaciones, empresas de turismo activo y demás, pero yo mismo puedo dirigir a un grupo de 50 o 60 personas si me da la gana, sin necesidad de titulación. Ya la ley lo prevee con la figura del GARANTE o GUIA BENEVOLO que es responsable de este grupo. Esta figura existe siempre incluso aunque vayamos 4 amigos y nadie en principio organice nada.

Aventura40 escribió: NO se "debe" publicitar una actividad cómo fácil (poder se puede, visto lo visto), aceptar a todo el que se presente, en las condiciones en que se presente, y después pretender que no se tiene ninguna responsabilidad. O que es toda del participante.
No se si te estás refiriendo a la actividad de la Ruta Solidaria (supongo que sí, según tu intervención anterior). En ese caso, desde mi punto de vista, la ruta es FACIL (4 kms por una pista apta para todo terrenos…ya me dirás, menos no se despacha). Aceptar a todo el mundo, etc…creo que tu problema es que no estás enfocando bien los objetivos de la actividad. Aquí no se paga para que te lleven al Pico Tres Bispos. Aquello era una ruta solidaria, se llegó hasta un punto donde se podía llegar en función del personal que iba y se volvió. (De hecho la ruta final, fue muy diferente a la original y a la “acortada”). Si se hubiera tenido que dar la vuelta en la Campa de Ortigoso, no creo que nadie lo hubiera dudado.
Sobre lo de la responsabilidad, no creo haber oido a nadie de la organización que dijera algo sobre evitar su responsabilidad. De hecho, da igual. Ante un juez la vas a tener quieras o no quieras.
Si has leído mucho sobre Derecho en la Montaña, como yo, todas las sentencias del Tribunal Supremo (que es el que tiene jurisprudencia), repito todas, lo primero que dicen es que una persona por el mero hecho de abandonar la seguridad del valle y meterse en la montaña, está asumiendo que está en un entorno de riesgo. Y ojo, eso le da una responsabilidad le guste o no le guste (corresponsabilidad). Un ejemplo, que según tú ocurrió este fin de semana. Si vas por una pista forestal sin apenas desnivel, en un entorno nevado o con huella helada, vas con botas de montaña y te caes y te partes digamos la muñeca. La responsabilidad va a ser tuya y no de la organización. Tú aceptas que vas en un entorno nevado/helado y que el hielo resbala. Te toca tomar las medidas de precaución.

Aventura40 escribió: No estoy de acuerdo contigo en que la equipación personal pueda suplirse con la de la organización. El hecho de no llevar linterna individual, por ejemplo, frena gravemente el avance, caso de necesitarla. Aparte de en el folleto de la GC, en el manual de Primeros Auxilios (Ed. Desnivel) también la incluye en la equipación recomendable.
Yo no he dicho que la equipación personal pueda suplirse con la de la organización (no me imagino que el guía te deje su polar…jejeje). Lo que me refería es que en una ruta como esta con 50 personas, en un terreno llano, en un entorno relativamente seguro, en una pista forestal, considero que no es necesario que las 50 personas lleven linternas. Ojo, eso no quiere decir que nadie las lleve. O que en un terreno más complejo no sean necesarios.
Yo he estado en Febrero, bajo cero, andando por una pista alumbrado únicamente por el frontal de Mustallar y perfectamente se puede caminar detrás. Incluso con una pista con malas condiciones como era el caso.
Eso sí, que conste que yo lo recomiendo siempre como indica la GC.
De todas formas, hay algo que me extraña dices en tu primer libro y cito textualmente
Remarco en rojo las principales incidencias, e incluyes lo de las linternas, etc…cómo sabes que en la ruta la gente no llevaba linternas?? Yo cuando voy a una ruta, no se si el de al lado lleva frontal o no…así que imagínate a 50 ….
Aventura40 escribió: Respecto al margen de horas de seguridad, a TODOS se nos ha hecho de noche en nuestras actividades particulares, pero NO SE DEBE TOMAR COMO COSTUMBRE, para las actividades de grupos numerosos, y más cuando hay personas MUY inexpertas en la actividad. .
Yo no afirmaría tan a la ligera lo de “NO SE DEBE TOMAR COMO COSTUMBRE” en este caso. Yo no he ido nunca con ellos y no puedo afirmar que sea costumbre en su organización sobrepasar las horas de seguridad. Y tú creo que sólo has ido esta vez…por lo que cómo lo sabes?? Con todos mis respeto, cuidado con estas críticas gratuitas porque pueden dañar la imagen de un acto solidario de cara al futuro.
Aventura40 escribió:En las actividades con grupos numerosos, siempre he planificado variantes y vias de escape a puntos a dónde pudiese hacer llegar el bus. O planificaba pistas abiertas para terminar (como en mi actividad que mencionas). En el caso del domingo dia 2 caso no había vías de escape alternativas, y si en vez de formarse niebla, el frente de negras nubes hubiesen arrojado agua (nieve a esa altitud y temperatura), otro gallo cantaría... .
Lo siento, de nuevo lo considero una crítica gratuita. Aventura, pareces que no conoces la ruta!!! Ya me explicarás dónde haces una ruta alternativa en el trayecto Albergue-Campa de Tres Obispos!!! Es IMPOSIBLE. Por no haber no tienes ni un sendero alternativo!! Qué vías de escape planteas?? Por favor, acláramelo!!!
Aventura40 escribió: Trota, tu recordarás, en el intento al Retriñón, como nos dimos la vuelta al acercarse la tormenta (¡y menos mal que bajamos!!). Lo que va en contra del sentido común es ver acercarse rápidamente un frente y continuar a hacer cima a toda costa como si la cosa no fuese con nosotros (pensando sólo en "nuestros" objetivos y olvidándonos que formamos parte de un grupo) .
Sip, lo recuerdo perfectamente. De hecho fui el primero en decir que me bajaba sí o sí, mientras tú buscabas un camino por el bosque para subir aún. Chisco, puede confirmarlo.

Aventura40 escribió: Lo que no entra en ninguna lógica (y NO soy capaz de entender tan poco "sentidiño"...) es dejar que regresen por la huella, a su propio ritmo, y sin ningún reagrupamiento (PREVENTIVO para tener controlada a la gente), las personas más debiles, cansadas e inexpertas del grupo. Eso provocó un fraccionamiento y dispersión al privar del "amparo" sobre el ritmo apropiado de descenso; así cómo propiciar conductas inapropiadas (cómo ponerse a hacer necesidades fisiológicas en lugares de riesgo de perder pie y rodar por la pendiente...). Aunque en un recorrido no haya posibilidad de pérdida, ese "no es" el único riesgo en un terreno nevado.

Siempre creí, que hay que hacer cuántas paradas de reagrupamiento sean necesarias para que no se fraccione el grupo.... aunque sólo sea por "seguridad"...

Y , caso de fraccionar el grupo, el guía más experto debería quedar con los más inexpertos o fatigados... pero en ningún caso quedar sin ningún control real de expertos de la organización. .
No es esto lo que me cuentan varios participantes en la ruta, pero como yo no fui no puedo opinar de primera mano…

Saludos

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