Responsabilidad en la montaña

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fende_testas
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Mensaje por fende_testas » Vie Feb 12, 2010 1:55 pm

Bajo mi punto de vista, no se como diferenciarme de un visitante ocasional, pues en realidad lo soy, y lo somos todos.

Quitando a algunos pastores, los refugieros y los del GREIM, todos somos "turistas". Algunos sabemos (a veces) donde nos metemos y otros no. He visto a muchos no federados (y que nunca lo han estado) dominarse perfectamente en el entorno de la montaña, y a muchos federados que no distinguen una pista forestal de un cortafuegos...

El disponer de una tarjeta, para la cual el único requisito es haber pasado por caja no supone ninguna garantía, ni siquiera en teoría. És como la licencia de pesca. Puedes tenerla, pero no saber lo que es un azuelo...

Y volviendo al tema de la responsabilidad.

A falta de legislación específica, lo único que queda a parte del código penal y civil es ver como se han resuelto algunos casos en España (aunque no son muchos), pero nos da idea de como se han interpretado algunos incidentes. Aún así, hay que recordar que sólo presenta jurisprudencia el Supremo, el resto son orientativas, pero no vinculantes, es decir, otro juez puede tener un criterio diferente.

Si quereis leer algunas (tomaoslo con calma, que el lenguaje aburre):

http://www.todoescalada.net/ley.htm

Un saludo.

Aventura40
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Mensaje por Aventura40 » Vie Feb 12, 2010 6:20 pm

erenn escribió: Por otra parte, y a riesgo de desviarme del tema... no entiendo el argumento tuyo aventura... Si la gente que no tiene experiencia quiere ir a la montaña o a hacer senderismo pues que vayan... Nadie nace aprendido, y todos hemos aprendido de nuestros errores. Si van mal equipados, ya irán mejor equipados la próxima vez. Yo cuando era un crío hacía muchas locuras, que ahora ni me atrevería, pero bien que las disfruté... y seguramente me sirvieron para aprender :P
El argumento es sencillo.

Si alguien no tiene experiencia, va mal equipado, y va sólo no le genera problemas más que a sí mismo.

También hacia locuras de chaval (con 7 años iba al monte sólo) y de joven llevaba un cuchillón ( :risa14: similar al de Chisco, me imagino... ) y me sirvieron para aprender.

Menos mal que teníamos aquellas botas negras... y "mimetas" de todos los tipos....

El problema es cuando el inexperto y mal equipado no lo es por desconocimiento, sino por dejadez o irresponsabilidad propia. Y cuando le complica la vida a un compañero (guía benévolo) por presunta mala fe previa.

Fende, considero visitante ocasional al que no tiene ni pajotera idea de como orientarse, o de como moverse en un entorno de montaña. Que he visto muchas barbaridades (p.ej. en zapatos "castellanos" a 2000 mts, sin mochila, ni ropa de abrigo, y con una botellita de 1/2 L de agua....).

No se trata de federarse o no sino del enfoque con el que el visitante se acerque a la montaña. Si va en plan lúdico, a "lo que salga", es un lo que considero un " turista". Muchas personas de clubs, que están federadas y hacen senderismo no tienen ni idea de "nada"... y lo que considero más grave: les dá igual y no les interesa aprender nada... sólo quieren que les lleven de excursión... ese visitante es el que considero que comete una irresponsabilidad previa, y suele ser el que mete en un "marrón" al grupo.
Hay los que van con ropa de calle y se echan a andar sin más...

Y considero no ocasional al que intenta aprender para saber dónde se mete (que se puede equivocar o no ya metidos en harina...) y planifica "algo" antes de ir (se informa del tiempo, etc) e intenta ir con la equipación necesaria para esa época del año.

Supongo que te acuerdas (Fende) cuando se nos echó la noche en Caurel (5 personas, 4 linternas y pasamos apuros).... pues imagina a un grupo de 40 "federados" en Babia (literal, a 1200 mts) con sólo DOS linternas.... por supuesto ninguna del "guia"....

Si alguien sin experiencia quiere ir a la montaña, erenn, que vaya... pero si va con otras personas no debería de ir "a lo que salga". La convivencia nos exije RESPONSABILIDAD de nuestros actos y decisiones. No, nadie nació "aprendido"; pero tampoco se puede hacer dejación de nuestra propia responsabilidad y que nuestros errores perjudiquen a otras personas.

El problema es de aptitud y actitud.

Por mi experiencia con la gente de este foro, veo que no todos tenemos las mismas capacidades pero nos complementamos. Me gusta salir con gente participativa y con inquietudes, colaboradora.... y no con la que le gusta que la conduzcan como a ganado (sin importarles por dónde van, cuál es el camino, sin fijarse en cómo se regresaría en caso de necesidad...). Somos visitantes ocasionales, pero no somos temerarios "ocasionales".

Saludos

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erenn
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Mensaje por erenn » Vie Feb 12, 2010 10:51 pm

no sé, no me gusta prejuzgar a la gente... Probablemente hay montañeros con gran experiencia y conocimientos que pensarán lo mismo de cualquiera de los que posteamos en este foro... es decir, pensarán... "pero a donde van estos?"

Por eso no me gusta decir que hay gente que lo hace peor o mejor...cada uno lo hace a su manera. El que a ti o a otros muchos montañeros nos guste "brujulearnos" solos no le quita el derecho a otra gente que no tiene esas inquietudes y solo "le gusta ver paisajes" sin importarle el cómo ni el dónde. Yo no comparto esa forma de entender la naturaleza y la montaña, pero respeto que haya gente que piense diferente, y por tanto me abstengo de prejuzgar sus actos. El tema de la responsabilidad...pues vaya... yo en primer lugar no voy con 40 personas por ahí, así que allá cada cual con lo que hace. Y segundo, si voy a la montaña con desconocidos o gente sin referencias no me metería en sitios con cierto compromiso, porque no sé si ellos responderán o yo responderé con ellos... Si alguien lo hace, pos que apechugue con lo suyo. De todas formas creo que nosotros cometemos muchísimas irresponsabilidades en el día a día, peores incluso que la de gente "inexperta" que va a la montaña, y no decimos ni mu.... :P


PD: lo del lenguaje legal me mata, así que intente leer un poquito de las sentencias pero no hay tu tía... Creo que no nos llevamos bien :P soy más de números creo... De todas formas espero gustoso la sinopsis que tan cuidadosamente nos está preparando trota :garrotazos: ajajaja

Aventura40
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Mensaje por Aventura40 » Sab Feb 13, 2010 10:42 am

Mi intención no es prejuzgar. Por supuesto que me gusta que cada cual lo haga a su manera..... pero al igual que hay unas reglas para conducirse por las carreteras, o para cruzar la calle y unos mínimos de seguridad que deben cumplir los vehículos, pues lo mismo en las montañas.

A la gente que le gusta ver paisajes... pues muy bien. Si va sóla a su rollo. Pero la montaña (el monte en general) es un entorno con riesgos y hay que adoptar unas precauciones básicas. Hay gente que a media mañana ya es INCAPAZ de recordar el camino de vuelta, y eso SÍ es una temeridad. O se separa de un grupo sin avisar a nadie que se separa.... Prejuzgo que no están capacitadas para salir al campo. Si a alguien le parece mal, lo siento.
El tema de la responsabilidad...pues vaya... yo en primer lugar no voy con 40 personas por ahí, así que allá cada cual con lo que hace.
No tengo problema en ir con 8 o con 50, siempre que todos sean CONSCIENTES de a lo que van (y ese es el problema, que no todos lo son). La esencia de las asociaciones deportivas es que en una actividad todos deberían ser un EQUIPO y comportarse como miembros responsables del mismo. Me gusta ir en grupo.

Un ejemplo:

Si uno hace el loco en su coche, sólo, y se estrella contra un muro... allá él. Si lleva a gente en el coche y se estrella...

Si uno conduce un autobus en malas condiciones y se estrella....

Si uno conduce un autobus y los pasajeros no le hacen ni caso, se levantan, van cantando de pie, moviendo el vehículo... si este se sale de la carretera y se estrellla.... no toda la culpa va a ser del conductor...

Además en este último caso los causantes puede que intenten sacar "tajada".... ese es un problema grande que va a "matar" los guias benévolos en las asociaciones....
Y segundo, si voy a la montaña con desconocidos o gente sin referencias no me metería en sitios con cierto compromiso, porque no sé si ellos responderán o yo responderé con ellos... Si alguien lo hace, pos que apechugue con lo suyo. De todas formas creo que nosotros cometemos muchísimas irresponsabilidades en el día a día, peores incluso que la de gente "inexperta" que va a la montaña, y no decimos ni mu....
Si voy con desconocidos de todo, como la 1ª vez con alguno de los foreros, ya no me meto en sitios con compromiso (o quizá si.... ya el 2º dia...) o al menos voy en dias despejados.

Si iba llevando un grupo con participantes variopintos (un club), ya teniamos la ruta revisada al menos 2 veces entera, con variantes, localizadas vias de evacuación a carreteras, puntos alternativos de acceso del autobus, puentes de fortuna sobre arroyos de la semana anterior, etc (preparación excesiva quizás...)

Si la ruta la lleva otro intento llevar toda la info posible para valorar si estaré a la altura... salvo que "corran" como Chisco :risa14:

Las irresponsabilidades que cometemos dia a dia (salvo las del tráfico) no nos pueden costar la vida... y perdernos en la montaña sin el equipo adecuado o nociones de supervivencia, sí.

Si vas con un grupo al que le importa un bledo irse haciendo el remolón, que no es consciente del recorrido que queda y de las horas de luz disponibles, que no lleva más que equipo ligero... es normal que se te haga de noche. Si eso ocurre en una pista evidente o carretera, todo quedará en un susto. La vez de Babia, yo era uno de los participantes y me "tocó" tener una parte más activa en la carretera por ser uno de los que teniamos linterna. Si un vehículo hubiese atropellado a algún participante... ¿de quién sería la culpa? ¿alguien la tendría????

La "coña", o quizá no tanta, es que en ese momento asumía inconscientemente una responsabilidad que no era mía, ya que era el mejor equipado del grupo. Además en dicha actividad el único botiquin era el mio (y ya había "puesto a disposición" de otro participante un calmante genérico... y la tormenta por compartirlo fue de ordago....). :wink: ¡Esta es otra "irresponsabilidad" de la que no me arrepiento! Lo volveré a hacer siempre que sea preciso. Cualquier elemento de mi equipo (botiquin incluido) siempre está a disposición del grupo (y es el participante el que DEBE de saber si tiene alergia o no a algo).

Saludos

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Mensaje por Chiscoancares » Lun Feb 15, 2010 8:54 am

Si conoces al grupo, ya sabes de que pie cojean. Yo he sido monitor en una asociación juvenil y nunca tuvimos la menor incidencia con los chavales, en gran parte a que los conocíamos de hacía años y ya sabes en donde están sus limitaciones y defectos. Pensar que un grupo tiene tanta fuerza como su miembro más debil, y es algo que hay que repetírselo constantemente, eso los conciencia de que la solidaridad entre todos empuja al grupo.
Los problemas siempre vinieron por parte de los "invitados" que venían a alguna actividad a probar. Que si queda mucho, que si no se que con el tobillo, que sudo mucho, que tengo mucho frío, que si me adelanto que voy más rápido que vosotros...... Y así un largo etcétera de detalles que te hacen llegar a la conclusión de que más vale malo conocido que bueno por conocer, y salir al monte con gente que no conoces es de lo peor que te puede pasar.

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Mensaje por fende_testas » Lun Feb 15, 2010 10:43 am

fende_testas escribió:Si quereis leer algunas (tomaoslo con calma, que el lenguaje aburre):

http://www.todoescalada.net/ley.htm
Para que sea más entendible, lo resumo y aclaro un poco:

Escalador muerto al escapársele la cuerda al compañero

En este accidente, un escalador lleva a un amigo a escalar, y cuando el amigo llega al final de la via lo “descuelga”.
En este caso, la cuerda era demasiado corta para la altura de la via, y al asegurador se le escapó la cuerda cuando ésta llegó al final, produciendose la caída edl descolgado y su muerte.
NOTA: El procedimiento de “descolgar” es que el que escaló queda colgado de la cuerda pasada por la reunión superior, como si fuese una polea, mientras que el que asegura desde abajo, va soltando cuerda poco a poco.
El juez estima que el asegurador incurre en responsabilidad ya que no tomó las precauciones que debía, como serían (en este caso):
1. Asegurarse de que la cuerda es lo suficientemente larga para hacer esa maniobra.
2. Hacer nudos al final de la cuerda para que si ésta llegara al final, se bloquee en el aparato de aseguramiento.

Niño muerto al resbalar durante excursión organizada
En este caso un club organiza una excursión de montaña en la que hay niños pequenos.
Recientemente un temporal deja zonas con nieve dura, y en un nevero un niño de 8 años resbala y muere.
Se condena a los monitores la excursión por no haber tomado las medidas adecuadas (como por ejemplo asegurar los pasos peligrosos con cuerda) o no haber desistido de la excursión debiudo a las condiciones de la ruta y la edad y nivel de los participantes.
Conjuntamente, también se condena al club organizador, pues es el club el que elige a los monitores, y por ello el club también tiene respoonsabilidad.

Voluntario participando en búsqueda resulta herido
Es este caso (complejo) un Club junto con protección civil organizan una batida para buscar a un montañero que lleva varios días (16) desaparacido. En la zona de búsqueda hay muchas simas que hay que reconocer.
Hay equipos de búsqueda integrados por voluntarios y dirigidos por miembors de protección vicil y rescatadores, pero al voluntario acidentado, junto con otros se le asignan zonas de búsqueda, pero sin instrucciones precisas ni advertencias ni acompañados por personal cualificado.
En las labores de rescate, el voluntario se cae en una sima y sufre lesiones con graves secuelas.
Se condena al club (y a su compañía aseguradora) a indemnizar.

Choca contra un poste en una pista de esqui
En este caso (un tanto curioso) un esquiador con experiencia se mete en una zona para principiantes y niños. El va rápido, un niño se le cruza, y para no arrollarlo, gira briúcamente, derrapa, se cae y se da con un poste de madera que no tiene protección. El esquiador reclama a la estación de esquí.
Pues bien, el tribunal interpreta que fue el esquiador el que cometió una imprudencia al no adecuar su velocidad a la pista por la que descendía, destinada a niños y principiantes.

Embestida por otra esquiadora
Una esquiadora es arrollada por otra y le causa lesiones.
La que embiste es condenada a pagar los gastos médicos y la indemnización correspondiente.

Como se puede ver, sólo se incurre en responsabilidad cuando se hace algo mal o no se observan las precauciones adecuadas (y de sentido común).

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Mensaje por Aventura40 » Mié Feb 17, 2010 1:29 pm

Chiscoancares escribió: Los problemas siempre vinieron por parte de los "invitados" que venían a alguna actividad a probar. .... y salir al monte con gente que no conoces es de lo peor que te puede pasar.
Antes de conocernos, no nos conociamos...¿o sí? :risa14: ¿Tan mal nos fue la primera vez???

Siempre salimos con alguien que no conocemos en el grupo. Y eso no es que sea malo o peor.

Para conocer a un grupo siempre tiene que haber primeras veces.... Y no creo que sea plan de salir siempre con la misma gente.

Los problemas con los "invitados" están en que no se les informa suficientemente de la dificultad, distancia, esfuerzo... Tanto en las organizadas por asociaciones cómo en las particulares. Y al carecer de información es muy complejo pedir que el participante decida con responsabilidad si está en condiciones o no de ir.

Mi experiencia es que cuando se informa de camino, en ruta, con persona que no conoces, aumentan las posibilidades de incidentes y accidentes.



Fende se toma en serio el tema.... quizá por ello lo de enseñarme a rapelar quedó para mejor ocasión...

Saludos

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